Den 6 december publicerades ett avsnitt av podden Eattech med rubriken "Ärkebiskopen, terroir och fisk" där ärkebiskop Antje Jackelén (AJ) blev intervjuad av Mathias Dahlgren (MD) och Hans Naess (HN). Ärkebiskopen twittrade om saken.
Nedanstående är en transkription av samtalet mellan 19:00-43:30. Det är jag själv som har transkriberat samtalet. Om jag har missuppfattat något och återgivit något felaktigt då uppskattar jag att bli uppmärksammad på det så att det kan korrigeras. Fetstilade avsnitt kommenteras i #574. Om podd-intervjun med ärkebiskop Antje Jackelén…
HN: Antje Jackelén, ärkebiskop. Så spännande att få träffa dig.
AJ: Ja, men tack för inbjudan.
HN: Du, en sak som skulle vilja börja med. Jag är ju född på femtiotalet. Jag fick lära mig tidigt, redan, tror jag, när jag konfirmerades, att jag hade Luther sittande på axeln. Men är det så att Martin Luther förbjuder oss att njuta och glädjas?
AJ: (19:23) Nej, den Lutherbilden är så fel som den kan bli och jag vet inte riktigt varför det är så i Sverige att man har det här Luther på axeln som ser till att vi ska helst ha tråkigt. Den bilden av Luther finns inte i resten av världen. Och jag kan citera Luther om mat, han säger så här: ”Det är ingen synd att en människa är glad för att äta och dricka. Människor som är glada är inte fördömda. Även Kristus drack och serverade vin.” Det finns en tråd, kanske, som går i den här riktningen att man ska vara skeptisk mot njutningen och njutandet. Och det finns hos Augustinus, som skrev en bok i slutet på trehundratalet som heter Bekännelser, Confessiones. Och i den boken så finns det ett ställe där han jämför ätandet med att ta medicin. Man kan tolka det som att här finns exempel på njutnings- och matfobi. Så att det skulle vara så bra om man hade gjort av sig med allt begär och åt som om man tog helst besk medicin. Bara för hälsans skull, men inte för glädjens och begärets skull. Och det går inte ihop med hur Jesus var men förklaringen hos Augustinus är han vill i den här boken gärna skilja kontrasten mellan liv i frosseri och njutning och moraliskt förfall som han levde innan han blev omvänd till tro. Och sen när han är omvänd så lever han ett så mycket bättre liv så han har behov av att överdriva, både det svarta och det vita. Men hos Luther finns alltså väldigt tydligt det här att skapelsen är god, skapelsens gåvor är goda och gemenskapen kring mat och dryck är väldigt viktig. Han sade ju några fina saker om öl också.
MD: Vad bra.
HN: Det här låter ju fantastiskt. Det är ju en bra början för vårt samtal här kring mat att det är inte syndigt att tänka mat och njutning. Frosseri tycker jag inte att vi ska ägna oss åt nånsin men däremot att njuta utav maten.
AJ: Det finns ett annat ställe hos Luther som också är ganska intressant. För han skrev: ”När du frestas av depression eller förtvivlan eller någon annan samvetsplåga, då ska du äta, dricka, söka sällskap.” Så lägger han också till, inte helt korrekt idag: ”Om du kan roa dig med tankar på flickor så ska du göra det.” Och det där uttalandet det stack ju i ögonen på generationen efter och då kom det någon som heter Aurifaber som skrev om det till att låta så här istället: ”Den som då är ledsen (jag tror han skriver ’har en mask i samvetet’) ska först hålla sig till ordets tröst, därefter äta och dricka och söka sällskap och samtal med gudfruktiga och kristliga människor. Då ska det bli bättre.” Det fanns ett behov att dämpa levnadsglädjen. Men Luther själv var en mycket levnadsglad person, medan han var glad. Han hade också väldigt stora dippar, han visste vad, som vi idag säger, depression, vad det var. Det visste han.
MD: Han kanske hade gått in i väggen.
AJ: Ja, han levde ju under stor stress, det gjorde han. Så det är inte så konstigt att det fanns toppar och djupa djupa dalar i hans liv.
HN: För mig är mat en central del och produktion av mat, ätande av mat, måltiden är en central del i att skapa ett hållbarare samhälle. Måltiden är ju nån typ utav, nästan – det säger du också med Luther – det är ju nästan som en helig mötesplats. I den meningen att där har vi möjlighet verkligen att möta andra människor. Vi har möjlighet att samtala om både glädje och sorg och vi har möjlighet att överföra kunskap från en generation till den andra. Någonstans har vi ju låtit maten marginaliseras och måltiden, vi har inte tid att äta tillsammans. Men då lyssnade jag på något samtal med dig och där du sade att vi behöver… vi hade för femhundra år sedan så hade vi en reformation inom religionen och nu skulle vi behöva reformera ekonomin. Och då tänker jag, i en reformerad ekonomi, vad får maten då för roll? Och måltiden?
AJ: (24:04) Utifrån en kristen synpunkt så kan man ju ta sin utgångspunkt i nattvardens sakrament. I den Lutherska kyrkan finns det två sakrament, dopet och nattvarden. Och nattvarden det är där man delar bröd och vin med varandra, väldigt symbolmättade gåvor. Så firar man samtidigt att det är en gemenskap över tid och rum. I många kyrkor finns det kvar som en ring runt altaret, eller hur, som är som en halvcirkel och där tar församlingen emot brödet och vinet. Och man föreställer sig gärna att den här cirkeln har en osynlig fortsättning där all de finns med som har gått före oss som nu bildligt talat firar nattvarden i himlen. Och där finns också tanken att, jamen det är gemenskap också med dem som gör det just nu på andra platser i världen. Så det här sakramentala ätandet och drickandet det är samtidigt också ett… kan man säga på ett sätt är det politiskt. Det finns en nattvardspsalm som kom till på nittonhundraåttiotalet som sjungs gärna, där refrängen är: ”Vi reser ett tecken, rättvisans tecken. Måltid delad med alla. Vi smakar den framtid, de fattiga hoppas. Tid då murar ska falla.” Det är Jonas Jonsson som skrev den psalmen. Och jag tänker, här har vi bild av det du frågar efter – en reformerad syn på ekonomin som återspeglar sig i maten. Alla får vara med. Alla får de de behöver. Alla får lika. Och det här ska ha konsekvenser för bordsgemenskapen i vardag och i fest.
HN: Vi har ju en nödvändig materiell konstruktion – vi måste äta. Mycket utav de andra materiella konstruktioner vi ägnar oss åt den är ju inte nödvändig. Den kan vi ju tillfredsställa med, genom icke- materiellt sätt, trygghet, delaktighet, skapande, avkoppling. Man behöver ju inte långt bort för att få avkoppling. Det kan man ju få vid en måltid. Och så tänkte jag så här, i en reformerad ekonomi, om vi kunde ge måltiden och mötet kring maten en större plats för att tillfredsställa en rad utav våra grundläggande behov så skulle vi ju inte behöva konsumera så mycket materiellt. Det kanske blev lite hållbarare då.
AJ: (26:39) Maten är ju en ständig påminnelse om av att vi är beroende. Vi är beroende av också varandras arbete. Därför att vår värld ser det ju ut så att det är väldigt få människor som är självförsörjande, som odlar allting de behöver för sin egen försörjning själva. Så det är en ständig påminnelse om att vi är i behov av det som andra gör för oss, vi hör ihop i detta. Och jag tänker också på att det finns ju en gammal tradition av att man har i årsrytmen fastetider och festtider. Och det finns en djup vishet i detta att fastetider inbjuder oss också att fundera över dels vårt beroende av varandra och av skapelsen men också att försöka skilja mellan, eller se skillnaden mellan, vad som egentligen är våra behov som behöver tillfredsställas och vad som är begär som egentligen inte behöver tillfredsställas och som kan vara begär som är direkt skadliga för de själva, för andra, för skapelsen.
HN: Det där är jätteintressant. Hur reflekterar vi mer över det skadliga begäret? För det finns ju runt omkring oss hela tiden, och vi drabbas ju själva utav det.
AJ: Jomen, jag tycker många gånger är ju att försöka söka det goda samtalet en väg framåt. Att just fundera över vad är skillnaden mellan behov och vad är skillnaden mellan begär. Och därmed inte sagt att alla våra begär är skadliga. Men just att se skillnaden däremot och lära oss att förhålla oss klokt till våra begär.
HN: Och lära oss att avstå. Det är ju fastan då, som du säger, att lära sig att säga nej tack, jag behöver inte det här.
AJ: Ja, och det hör också till mänsklig mognad och till mänsklig resning och mänsklig värdighet att kunna avstå.
HN: I vår tekniska värld så försöker vi hitta tekniska lösningar till de tekniska problemen, om jag får uttrycka mig så. Och det gör ju att vi distanserar oss, alltså vi tror att lösningen för våra problem det är att vi distanserar oss och skapar kontroll. Vi ska ta bort skadliga gener, vi ska gärna klippa lite i arvsmassan så vi kan få det lite bättre än vad evolutionen, eller skapelsen, har skapat. Vi ska odla, stan ska bli självförsöjande, bli oberoende av sin omvärld, för det skulle bli mer hållbart. Vi skulle ha kontroll genom att odla i källare så har vi kontroll på allting. Det blir inte den här nyckfulla naturen, kan vi distansera oss ifrån. Det där bekymrar mig. Jag tycker att vi, jag funderar på vad händer med oss människor när vi börjar bli rädda för naturen och den… det är en oerhörd skapelse vi har runt omkring oss. För mig är det en allvarlig fråga. Hur ser du på den?
AJ: (29:34) Genom att många av oss lever inte vardagsnära naturen, om man säger så. Ibland svårt att hitta den här mellanvägen, att hålla oss på vägen. Vi hamnar antingen i diket att vi ser naturen bara som det där som är vackert och där man kan återhämta sig och som man njuter av. Eller så ser man naturen bara som en produktionsenhet eller ännu värre någonting som kan exploateras för vårt välstånds skull och som, ja, som man kan göra vad som helst med. Så vi har ibland svårt att hitta just det där mitt i mellan som ser att ja men bruka är något annat än missbruka. Och ja, visst är naturen jättevacker och ingenting går väl utöver en solnedgång och sådär. Men naturen är ju också grym på det sättet att det är hela tiden ett jagande och dödande också. Så att ha den här realistiska synen tycker jag vi ska ha. Sedan det här med kontrollen. Jag tänker att det är ju i mångt och mycket en illusion. Vi kan aldrig ha fullständig kontroll. Det går inte. Och staden är ju i själva verket mycket sårbar. När jag tänker på infrastrukturen. När el-, vatten- eller transportsystemet slås ut, livsmedelsdistributionen hackar, internet, epidemier, så på sätt och vis är ju landet, har landet ofta en högre grad av motståndskraft, eller resilience som man också säger. Så jag tror att det behövs mer medvetenhet om symbiosen mellan stad och land och det kan nog bli bättre. Och jag tror som människor så behöver vi bejaka både den makt vi har men också vår maktlöshet. Men vi har stor makt. Vi kan bygga ett internet som omsluter världen med tät tät kommunikation och vi kan nå till Mars och ända in i kometkärna och ända in i generna. Och samtidigt så sköljs vi bort som ett löv när naturens krafter släpps loss. Vi är utlämnade åt naturens makter också. Och vi vet att dessutom naturkatastrofernas verkan påverkas av hur vi har skött naturen. De kan ju förvärras av att vi har skövlat till exempel skogar och så vidare. Så att vi har inget annat val än att leva både vår makt och vår maktlöshet, vår styrka och vår skörhet. Men det är mycket det, att inse det.
MD: Var trivs du bäst själv någonstans? Är det i stan eller på landet?
AJ: Jag tror jag är en både ock person. Å ena sidan trivs jag med stadslivet men jag tror alltså den här mellanstora staden än den riktigt riktigt stora staden. Men jag skulle inte trivas med att året runt vistas i en stad. Jag behöver det här att kunna komma ut och vandra i naturen.
MD: Kontrasterna.
AJ: Ja.
MD: Naturen kan ju både vara avkoppling men också en väldig källa till att faktiskt komma i kontakt med sig själv. När man i det många gånger stressade situationer som vi har med våra liv så är det med mobiltelefoner och läsplattor och datorskärmar. Stänga av dem och när man kommer ut i naturen och kommer i kontakt med sig själv så känner man dofter på ett helt annat sätt och man kanske upptäcker en myra på marken och sådär. När man gör det då känner man så här att det är ju rätt härligt att leva.
AJ: […] Det behövs ju inte så mycket att vi faktiskt ska kunna känna oss rätt så ensamma och utelämnade i naturen. Jamen, det räcker med att gå vilse lite i skogen, eller det blir inte så trevligt väder och man är inte rätt klädd så känns ju litenheten och det här att ja, mina krafter räcker egentligen inte så långt.
MD: Det kan ju vara både ock. Men jag upplever nog att det är lättare att klä sig rätt och se en myra på marken. För mig är naturen… Jag är ju uppväxt väldigt nära naturen, jag kommer ju från en bondgård uppe i Västerbotten. Och det finns ju de som är rädda för att gå in i en skog och när jag går in i en skog så känner jag bara, känner mig omfamnad och väldigt trygg. Det finns ju de som då kanske om man inte kommer från den miljön så kan man känna en rädsla för skogen. Men jag tycker naturen är en väldigt trygg plats för mig.
HN: Jag hävdar att det låga priset på mat är ett väldigt högt pris. Det sätt vi producerar mat för vi över kostnaden på kommande genrationer istället för att ta kostnaden nu. Allt för att producera billig mat. Enligt min uppfattning så kan vi tillåta oss att plåga… jag äter själv kött men avskyr lidande och vi utsätter djur för lidande för vi ska få fram billig mat. Om vi har råd, vi lever i ett samhälle där vi kan få tillgång till mat, ska vi lägga mer utav vår disponibla inkomst på den nödvändiga konsumtionen för att kunna minimera bland annat lidandet, kunna hantera naturen på ett ansvarsfullare sätt?
AJ: (35:16) Det här att synliggöra de verkliga kostnaderna, det tror jag är viktigt på många områden. Och med de verkliga kostnaderna menar jag nu inte bara i penningvärde utan också kostnader i form av lidande och möjligheter som inte går att förverkliga, goda möjligheter. Men det har vi ju talat om, liksom, att synliggöra kostnaderna för ekosystem, tjänsterna att verkligen arbeta för rättvis handel. Och det är viktiga saker det och viktigt att inse att vi alla mer eller mindre är, så att säga, del av orättvisa strukturer. Där vi kan handla någonting billigt som någon annan får betala väldigt dyrt för. Det finns i kyrkans liturgi en syndabekännelse som har som formulering ”vi har del i världens bortvändhet från Gud” och jag tycker det är ganska bra uttryck. Vi har del i bortvändheten från det goda som skulle kunna vara, för det finns så många orättvisa system. Jag tänker ju mer vi hör berättelserna och har ett ansikte på orättvisan. Tänker många gånger på det. Svenska kyrkan har ju ett internationellt arbete som heter Act Svenska kyrkan där vi samarbetar med partner på väldigt många olika ställen på jorden. Och vi hör berättelserna, vad som händer. Till exempel genom orättvis exploatering, vattenkällor sinar eller saltvatten tränger in och odlandet blir omöjligt eller skövlandet har eroderat och så vidare. När vi får, liksom, ansikten på människorna som bor där och drabbas av det då tror jag det blir lättare för oss att säga: ”nämen, nu gör jag ett annat val.” Och jag tror att få hjälp att göra andra val och förstå de här är verkligen bättre val än de andra. Och jag tror att så många människor egentligen är beredda att har de bara råd så är de beredda att betala lite mer för sådant som är rättvist producerat än sånt som är billigare och orättvist producerat.
HN: Men man talar ju om relationsmat egentligen. Att vi behöver förstå sammanhanget. När vi ser en råvara så ska vi förstå, se, få en bild av, en upplevelse av hur det är producerat. Egentligen skulle man kunna säga att den neoklassiska skolan, den som vi lever i, kapitalismen den kräver ju egentligen full information. Ska jag kunna göra ett rationellt val utifrån mina värderingar ska jag ha full information. Det är ju det du talar om, att man… Jag har ju inte full information och därför kan jag göra val som leder till lidande trots att jag inte är medveten om det.
AJ: Just det. Och jag skulle tro att det är väldigt väldigt få människor som skulle vara likgiltiga för det. Och så vet vi att den här delen av min livsstil bidrar till att andra lider på det och det sättet. Då blir det ju desto större motivation att faktiskt ändra detta.
HN: Då behöver vi alltså skapa närmare relationer mellan människor så att vi kan se vad våra handlingar leder till.
AJ: Ja.
HN: Du sitter ju på en del makt, som ledare. Och då tänker ju på kyrkans alla egendomar. Jag ser kyrkan som en möjlig förebild för det hållbara samhället. Vill man att kyrkan tar den rollen? Tar man den rollen?
AJ: (38:55) Ja, det tycker jag. Vi har ju då som biskopar skrivit ett klimatbrev som i första upplagan kom 2014 och nu i en ny upplaga 2019 där vi har väldigt konkreta uppmaningar till oss själva men också till alla människor och beslutsfattare och företag och politiker och religiösa ledare och så vidare. När det gäller oss själva, det är klart vi har mycket kvar att göra. Men det finns en medvetenhet. Den finns när det gäller förvaltningen av pengar, att investera dem på ett sätt som är hållbart, också etiskt hållbar. Och våra finansförvaltare var väldigt duktiga på det relativt tidigt och kunde visa att… För det fanns liksom en uppfattning ”okej, antingen så går du för, satsar på störst möjliga avkastning och då kan du inte vara sådär etisk, eller så är det etiskt och då får du finna dig i att det blir sämre avkastning.” Men de kunde visa att det etiska förvaltandet ledde till minst lika bra, till och med bättre, avkastning. Och det var en av de gångerna Svenska kyrkan blev omnämnd i New York Times, berömmande. Så det är jag stolt över. Sen har vi ju mycket mark och skog också. Och jag vet att våra egendomsnämnder har överläggningar om hur, vad som är det bästa sättet att förvalta skogen. Vi har ju i vår kyrkoordning en bestämmelse som säger att tillgångarna ska förvaltas så effektivt som möjligt och på ett sådant sätt att de ger bäst möjliga, uthålliga, totalavkastning. Och så står det dessutom: ”tillgångarna ska därtill förvaltas på ett etiskt försvarbart sätt i enlighet med kyrkan grundläggande värderingar.” Och när det gäller skogsbruk så har jag förstått att det inte alltid är så lätt att svara på den här frågan vad som är det bästa. För det är komplext. När det gäller jordbruksmarken så är den ju utarrenderad och arrendatorerna är ju självständiga men jag vet exempel där stiften, egendomsnämnderna, har hjälpt till med till exempel återställande av våtmarker, övergång till ekologisk odling och så vidare. Det har också investerats en del i vindkraft. Men även där har det liksom inte alltid varit så lätt för det finns det här ”not in my backyard.” Det vill säga att trots att man följer alla bestämmelser som finns så finns det alltid grannar som säger ”vi vill inte ha något vindkraftverk i vår närhet och gör ni det då träder vi ur kyrkan.” Det har också försökts med solpaneler och det finns exempel där det har lyckats. Men där är det så att kulturminneslagstiftningen sätter hinder i vägen. Så det goda blir ibland det bättres fiende här. Men det jobbas med det.
HN: Jag tänker att stora markägare som kyrkan, skulle vara så fint om man gick före i den meningen att man verkligen skapade förebilder.
AJ: Det är ju både en prövosten men också en möjlighet att kunna se hur hänger våra ord om det goda förvaltarskapet ihop med handlingen. Och vi strävar ju alltid efter att ord och handling ska vara samstämmiga. Det är en ständig strävan som också präglar arbetet med förvaltningen av de här prästlönetillgångarna, som det heter rent tekniskt.
MD: En sak som jag tänkte fråga om. Tydligen är det ju så att den nuvarande påven, han är ju väldigt förtjust i pizza har jag hört.
AJ: Jaha, det är mer än jag vet.
MD: Han ska tydligen vara det, hans favorit är pizza. Har du någon sån där favoriträtt. Har du nån typ av mat som du är extra förtjust i, som du känner sådär det längtar jag ofta till?
AJ: Nja, framför allt när jag har liksom under en längre tid kanske inte kunnat bestämma själv vad jag äter därför att varit på resa och sådär då brukar jag längta efter en sådan där riktigt fräsch sallad.
MD: Om du får välja själv? Om du lagar hemma, om ni äter hemma då gör du gärna en sallad?
AJ: Nu måste jag ju erkänna att jag lagar inte maten hemma, det gör min man.
MD: Jaha, vad trevligt.
AJ: Mycket trevligt.
MD: Så du hoppas på en sallad när du kommer hem då.
AJ: Ja.
